ENTREVISTA CON ERIC HAYOT

Acabo de editarla.

Entrevista densa, complicada, con aspectos que yo no he llegado a comprender bien, para qué engañaros. Me interesa especialmente la última pregunta, que es la que he comprendido menos (por su falta de concreción, diría yo). La primera pregunta, de ser compleja, es responsabilidad mía, por asumir que el lector sabe lo que es la lectura atenta (y la distante, concepto que crea Franco Moretti).

Esta entrevista es de teoría literaria, pero le pregunto por la teoría del actor-red (ya que él la saca a colación en su libro) y por las Humanidades Digitales, así que también tiene algo de sociología que puede ser provechoso. De hecho, lo que hace Moretti para algunos es sociología literaria, para otros es esoterismo numérico aplicado a la literatura. En fin, yo la he encontrado muy estimulante, a pesar de los reparos que yo mismo he expuesto.

Cualquier feedback se agradece. Saludos y gracias.

PS = Tengo una entrevista pendiente sobre temas de cibercultura, lo que supongo que interesará un poco más. Intento terminar con esta insensata costumbre de hacer miniencuentros virtuales, pero luego doy con un autor interesante y no me resisto a mandarle mis preguntas. Me pasa como en las pelis de ladrones, que dicen: "Un asalto más y lo dejamos de una vez por todas". Y nunca lo hacen hasta que los pillan xd.

ENTREVISTA CON ERIC HAYOT

ANDRÉS LOMEÑA: La historia literaria es un asunto delicado y complejo. Si lo he comprendido bien, su libro Sobre los mundos literarios propone que usemos varias escalas analíticas para abordar la historia literaria. Sería una meditación sobre la lectura atenta [close reading] y la lectura distante [distant reading], entre la obra literaria concreta y los patrones macroevolutivos de la sociología literaria. ¿Intenta encontrar un camino intermedio?
ERIC HAYOT: Sí, la idea de un diálogo entre el texto individual y la macroevolución o macroestética fue parte de lo que motivó mi proyecto. Se puede hablar, en términos generales, de dos posiciones en los debates actuales sobre la literatura mundial:
A) Un análisis inspirado por Franco Moretti (y Pascale Casanova) que busca patrones de desarrollo en los niveles más altos de la estética (habitualmente mediante una gran cantidad de libros, lo que Moretti ha llamado la lectura distante).
B) Una insistencia en que la naturaleza ontológica del texto literario es de tal modo que sólo la lectura atenta puede en realidad mostrarnos la verdad.
Puede que ambos lados estén equivocados al creer que la literatura y la literariedad sólo funcionan como un “objeto” en estos análisis. Parte de mi argumento es que la literatura en sí misma produce efectos en diferentes niveles, incluyendo el que uno puede entender como la escala “intermedia”, en la cual residen los mundos literarios; la literatura no es sólo objeto de discusiones sobre la estética y las relaciones de escala, sino un lugar donde esos debates se expresan formal y temáticamente.
Esto lleva, en última instancia, a la creencia de que sólo hay una única manera de leer atentamente. Pienso que la lectura atenta puede hacerse en una variedad de escalas distintas porque los objetos literarios producen significados en una variedad de escalas diferentes, incluyendo la palabra, la frase, el párrafo, el capítulo, pero también en escalas puramente ideográficas (en las cuales algo ocurre una vez, y tiene que abordarse en su singularidad), así como en escalas nomotéticas (en las cuales algo ocurre una multitud de veces y se inscribe dentro de un patrón o sistema).
Otra forma de decirlo es afirmar que mi libro entra en el debate presentando la literatura como un modelo potencial para pensar sobre cómo aparecen los conceptos de lectura “atenta” y lectura “distante”, temática y formalmente, como funciones de un concepto mayor de totalidad. Sugiero que este concepto de totalidad ha sido pensado históricamente de manera muy extensa en la obra de arte, y que deberíamos prestar atención a las obras de arte si queremos saber más sobre lo que la lectura atenta y distante significan dentro de estructuras mayores y de sistemas de valor estético y ontológico.

A.L.: Me gustaría saber si la tecnología ha sido importante en las metodologías de la actual historia literaria y de las ciencias sociales, es decir, si su libro se ha visto motivado por el nacimiento de las Humanidades Digitales.
E.H.: Soy bastante ambivalente en lo que se refiere a las Humanidades Digitales. Recuerdo cuando Internet apareció alrededor de 1993 o 1994, y todos decían que o bien salvaría la literatura (y la universidad), o bien la destruiría. Este utopismo digital (o distopismo) parece muy sospechoso, sobre todo porque casi siempre atrae muy especialmente a decanos y presidentes, y a políticos que (al menos aquí en Estados Unidos) tienen un hostilidad feroz y nada disfrazada contra la idea de una educación en las artes liberales. “¡Los ordenadores eliminarán la necesidad de un profesor de literatura o de análisis literario!” no es un eslogan con el que me sienta animado. Obviamente, no es eso lo que las personas de las Humanidades Digitales quieren. Es una cuestión acerca de cómo se usan, y también de cómo se alinean los incentivos personales e institucionales con otras fuerzas que ofrezcan apoyo, que creen trabajos...
Dicho esto, encuentro la obra de las Humanidades Digitales (y aquí me refiero al tipo de obra que implica mapeados matemáticos y visuales de la información, así como la clase de obras que vienen de los proyectos de minería de datos) muy atrayente. Como todas las disciplinas en sus primeros vagidos, es un poco como el salvaje oeste, primero se dispara, luego se pregunta. Demasiadas personas piensan que la novedad de estas herramientas quiere decir que por fuerza expresan algo interesante. Obviamente, eso no es así. Cuanto antes derribemos el falso entusiasmo sobre las nuevas herramientas y reconozcamos que todavía tenemos que pensar y trabajar duro, mucho mejor. Una de las cosas más interesantes de la obra de Moretti es el laboratorio literario de Stanford, que combina una mirada fundamentalmente marxista con el análisis de la cultura gracias a la obra de las Humanidades Digitales. Aunque ya sé que “el medio es el mensaje”, parte de mi argumento en Sobre los mundos literarios (con respecto a las herramientas de análisis estético que presento en sus páginas), lo cual extendería a las Humanidades Digitales, es que las herramientas de análisis deberían, en general, estar subordinadas a una perspectiva que intente usarlas para un propósito intelectual específico. Parece que se ha generado demasiado entusiasmo por la posibilidad de hacer imágenes bonitas.
¡Me doy cuenta, cuando digo esto, de que sueno como un viejo conservador! “Cuando era joven todos usábamos pluma para escribir” y todo eso. Ahora en serio: yo solía programar en PASCAL y Perl, monto mis propios ordenadores y me engancho a los videojuegos con demasiada frecuencia. Supongo que tengo una cierta resistencia a las “modas” en la vida académica. Esa moda de las Humanidades Digitales hace que me cueste disfrutarlas. Tengo ganas de que algún día los académicos de las Humanidades Digitales sean parte de todos los departamentos de literatura, e incluso que llegue el día en que las Humanidades Digitales desaparezcan por ser un campo muy obvio (como ocurre con el campo de la “teoría”) porque todos comprendamos esto y se pueda trabajar sin más. Eso llevará dos generaciones, por supuesto.

A.L.: ¿Qué ocurre con la literatura comparada? David Damrosch ha escrito varios libros sobre literatura mundial y Emily Apter publicará en primavera de 2013 Contra la literatura mundial. ¿Cuál es la batalla teórica que se libra entre las posiciones de Damrosch y Apter?
E.H.: Para ayudarnos con la literatura comparada tendríamos que reconocer lo siguiente: las estructuras intelectuales que gobiernan la crítica de las “instituciones” y las estructuras que gobiernan nuestras “prácticas” de lectura de la literatura no tienen que ser lo mismo. Gran parte del conflicto potencial que podemos imaginar entre Apter y Damrosch desaparece si reconoces que el principal objetivo de Damrosch es la formación institucional de la literatura comparada en las universidades estadounidenses, y la posición de Apter es la manera en que nosotros leemos literatura. Desde esa perspectiva puedes echar un vistazo a la obra de Emily y decir: “Sí, es verdad, siempre hay una reminiscencia intraducible dentro de la obra, y esto es parte de la naturaleza ontológica del lenguaje”, sin que luego digas, “y por lo tanto nunca deberíamos enseñar literatura traducida en la universidad a los estudiantes que no manejan todas las lenguas del mundo”. ¡Ni siquiera Emily cree eso! Mientras tanto, puedes leer a David y reconocer que el concepto de literatura mundial, que él define como el producto de una práctica de lectura generosa y amplia, debería influir el programa universitario (sin ella nuestros estudiantes casi nunca leerían nada en chino o hindi, por no mencionar lenguajes más “fáciles” como el español o el francés, o lenguas muertas como el latín o el náhuatl), sin por ello decir “y como enseñamos literatura traducida, tenemos que adoptar una teoría sobre la ontología de la novela que diga que 100 Years of Solitude es un libro idéntico a Cien años de soledad”. Lo que decimos y hacemos como críticos literarios y lo que decimos y hacemos como profesores es diferente, porque en el segundo caso estamos bregando con una situación imperfecta, con una tradición institucional, etcétera.
Mi experiencia, al haber hablado con ambos, es que David y Emily saben esto muy bien. Ellos son grandes partidarios de enseñar literatura más allá de los idiomas tradicionales europeos en sus instituciones. Desde esta perspectiva la batalla puede ser, en el lado institucional, entre los que dirán: “Es mejor enseñar una novela escrita en hindi, aunque no pueda leerla en el original, que no tener novelas de India que se impartan en mi universidad”, y quienes mantendrán una posición más dura: “No puedo enseñar nada que no lea en el original porque esto significa que no estoy leyendo el original, sino alguna versión imperfecta que está omitiendo lo intraducible”. Esta posición tiene la consecuencia negativa de preservar la literatura comparada de las lenguas europeas porque es muy raro que en Estados Unidas se contrate a un académico de literatura comparada que hable y lea lenguas no europeas. Afortunadamente, gracias a los esfuerzos de personas como David y Emily, esto es cada vez menos habitual.

A.L.: ¿Qué quiere decir con “la periodización y sus descontentos”? ¿Qué hay de malo en la periodización de la literatura?
E.H.: Nada es inherentemente malo con la periodización. Lo que está mal es el grado de dominio que alcanza en la institución literaria, especialmente en las licenciaturas. Ahora en Estados Unidos el noventa por ciento de los trabajos disponibles para profesores de literatura se definen a sí mismos con una nación y un periodo. Este predominio se refleja en las asociaciones profesionales (la asociación de estudios victorianos, la asociación de estudios modernistas, etcétera) y en las revistas académicas. Y de este modo afecta a todo el aparato en cómo adiestramos a los estudiantes de licenciatura, pues tener que “pertenecer” a un periodo significa dominar un puñado de textos, ciertos modos de lectura, una cierta historia de la crítica, una cierta forma de pensar sobre literatura como una función de la historia, y así sucesivamente.
En Sobre los mundos literarios propongo que intentemos desarrollar conceptos históricos y transhistóricos que nos permitan generar marcos internos e institucionales en los que las limitaciones de los diferentes modelos de periodización sean más nítidas. Ahora estamos viviendo en un mundo en el que todos sólo pueden beber, pongamos como ejemplo, Burdeos. Y yo digo que nos ayudaría a comprender mejor el Burdeos si pudiéramos también beber Rioja o Barolo. El truco no es solamente tener esas bebidas, sino desarrollar estructuras institucionales: nuevas revistas, nuevas asociaciones, pero también nuevas formas de contratación y preparación de estudiantes. Tener una variedad más amplia de contextos históricos y no históricos para el estudio de la literatura nos permitirá ver y vivir, de una forma cotidiana e institucional, las ventajas y debilidades de nuestros conceptos históricos. Esto nos haría ser pensadores de la literatura más cuidadosos, y quizás, más ambiciosos también.

A.L.: En su libro menciona la teoría del actor-red. ¿Cómo podría ser útil en el estudio de la literatura?
E.H.: Leí mucho de Latour entre 2001 y 2003 y pensé que su ruptura de las barreras ontológicas entre sujetos y objetos sería útil para que yo avanzara. En términos de análisis de la esfera social, el reconocimiento de que toda acción social circula entre una amplia variedad de actores humanos y no humanos parece una idea crucial para el análisis de la cultura (también encontramos este sentido del objeto como algo codificado o personificado en la vida social en The Body in Pain de Elaine Scarry, por cierto).
No había pensado en cómo la TAR podría ser útil para el estudio de los mundos literarios. Tu pregunta me permite reconocer que uno de los objetivos fundamentales de mi libro es reivindicar de la manera más fuerte posible el papel de la obra de arte como un actor en la producción de conceptos de “mundialidad” (tanto como un almacén para la fuerza social como un generador de fuerza social. En este sentido supongo que soy más latouriano de lo que reconozco, y podría decir que uno de los objetivos de la obra es animar a los académicos de la literatura a reconocer que conceptos como “mundo” o “globalización” (o “mundialización”) o “literatura mundial” no habitan en algún espacio conceptual “fuera” de la literatura, sino que más bien pertenecen al mismo campo general de la literatura.
Al mismo tiempo quiero decir que la “red” de la TAR aparece mucho en mi trabajo más reciente. Mi próximo libro será un regreso a la lectura atenta, con un énfasis en el uso de conceptos desarrollados en Sobre los mundos literarios para desarrollar un sentido históricamente rico sobre cómo los análisis del mundo (lo que yo llamo “cosmografía”) pueden funcionar bien cuando se aplican intensamente a obras de arte individuales.

A.L.: ¿Propone una tipología de los mundos literarios? Ha hablado de tres modos en su libro: el realista, el romántico y el modernista. Quisiera saber si su modelo es complementario con la poética que Lubomir Dolezel desarrolla en el libro Heterocósmica.
E.H.: La diferencia entre lo que estoy haciendo y lo que Dolezel lleva a cabo estriba, creo, en las ambiciones tipológicas menos sistemáticas de mi obra. Una de las cosas que le ocurren a las personas que desarrollan conceptos demasiado rígidos (Northrop Frye es otro buen ejemplo aquí, pero incluso alguien como Gérard Genette, cuya obra admiro, tiene este problema) es que la rigidez de los conceptos, y su ambición tipológica (especialmente en Frye, algunas veces en Dolezel) hace que sea difícil, si no imposible, que otras personas lo usen. Estoy intentando escribir una obra que sea fácil de aceptar por otras personas, y también fácil, a largo plazo, para que otros vayan más allá de mis propias limitaciones y de las limitaciones de lo que yo puedo ver en el mundo.
La manera más simple de describir lo que hago es decir que estoy intentando escribir una historia de los conceptos de mundo. Pero más que escribir sobre conceptos abiertamente expresados acerca del mundo (como cuando Galileo, por ejemplo, nos cuenta lo que piensa sobre el mundo), quiero sostener que todas las obras de arte desarrollan formalmente conceptos-de-mundo (incluso cuando no usan la idea de mundo temáticamente). De este modo, voy a usar las cualidades-de-mundo formales de las obras de arte como un representante para mediar y evaluar la historia de los conceptos de mundo de forma más general. Para hacer eso, tenía que realizar dos cosas:
1) Desarrollar un conjunto de herramientas analíticas que pueda usarlas cualquiera para describir y comparar la “mundialidad” a través del campo entero de la producción cultural, desde lo estético a lo real (y esto es lo que hacen en la primera parte del libro los conceptos de amplitud, dinamismo y estructura metadiegética).
2) Sugerir que esos conceptos, como otros cualesquiera, también deberían historizarse: pensamos la mundialidad estética como una reacción (y anticipación) de la posición social en la que el mundo de la obra se inscribe. Por ejemplo, puedes pensar sobre cómo la obra de arte refleja las estructuras básicas de una posición como “globalización”, después de todo casi es una cosmología para los miembros de una élite neoliberal global. Aquí la diferencia entre Sobre los mundos literarios y casi todo lo demás es que mi énfasis no es en el reflejo “temático” de la obra (una novela sobre inmigrantes viviendo en Madrid refleja la globalización en este sentido), sino en las cualidades “formales” del mundo imaginado en la obra. Sugiero que todas las obras de arte que generan mundos (que son casi todas las obras de arte) hacen eso controlando e imaginando estructuras formales (las cuales pueden describirse con los conceptos de amplitud, dinamismo, etcétera), que son ellas mismas un reflejo de las visiones de mundo normativas que operan en el mundo real.
Para decirlo de nuevo y de forma más simple: lo que propongo es un análisis historicista de los conceptos de “mundo/mundialidad” [worldedness]. Podrías hacer algo igual con los conceptos de Dolezel... si los historizas. Supongo que una gran diferencia es que desarrollo mis conceptos con ese objetivo en mente, y así éstos me parecen más útiles para la tarea que me he marcado, la cual considero, crítica y políticamente, muy urgente.

Andrés Lomeña
20 de noviembre de 2012